HD: 720p vai 1080i? Vaiko sittenkin 1080p?

[Reijo Korhonen]

Lätkän MM-kisojen aikaan MTV3 kanava alkoi näkyä maksuttomasti myös HD-
kanavana Elisan kaapeliverkossa. Hienoa. Kuva oli selkeästi parempi ja
matsit nautittavampia katsoa HD:nä kuin SD:nä.

Nyt koin kuitenkin yllätyksen kun katsoin MTV3 HD-kanavan
informaatietoja. Siinä lukee 720p. Siis lomittatonta kuvga, mutta
resoluutio alhaisemopi kuin YLE:n ja Nelosen HD-kanavilla, joilla on
perineistä lomitettua HD:tä 1080i.

Sekä 720p että 1080i ovat silminnähden parempaan kuvaa kuin SD eli 576i,
sehän on selvää ja näkyy jokaisen silmillä jos ei ole täysin sokea ja
omistaa jonkintasoisen HD-television, mutta kumpi on parempaa? Sitä on
vaikea sanoa kun vertailukohdetta samasta ohjelmasta ei ole saatavilla.
Eikä kuvan laatu ole ainoastaan 720p ja 1080i välillä, vaan mukana on
pakkaus jonka vaikutus on odottamaton ja sen laatua heikentävää
vaikutusta ei voi tietää kuhunkin ohjelmaan ja ajan hetkeen, sillä pakkaus
on dynaamista kanavanipun sisällä siten että tiukkuus eli käyttöön jäävä
kaista riippuu siitä, mitä juuri sillä hetkellä kanavanipus sisällä
ovelilla ei kanavilla lähetetään.

Mistäkö itse tykkäisin eniten? Totta kai p on tarkempaa kuin i. p:ssä
lähetetään ajan hetkellä kaikki vaakaresoluution rivit ja i:ssä vain joka
toinen. 1080 on enemmän kuin 720 ja TV:ssäni on fyysisiä pikseleitä 1080
eli Full HD. 1080-kuvaa ei siis skaalata TV:ssäni. Vastaus on siis 1080p.

Mutta kun sitä ei mikään kanava lähetä. Ei edes ole luvassa silloin kun
parin vuoden päästä 576i-kanavien lähetys loppuu. Mutta eikös silloin
vapaudu lisää lähetyskaistaa? Miksi siis silloin ei olisi jo aika
1080p:lle kun kaikilla on laitteet jotka sitä osaavat ottaa vastaan, koska
576i-vastaanottolaitteilla ei tee enää mitään enää ja 720 kykyyn
rajoittuneita TV:tä pitää olla kuluttajien käytössä erittäin
marginaalinen määrä jos ollenkaan.

[Ari Saastamoinen]

Post by Reijo Korhonen
Mistäkö itse tykkäisin eniten? Totta kai p on tarkempaa kuin i. p:ssä
lähetetään ajan hetkellä kaikki vaakaresoluution rivit ja i:ssä vain joka
toinen. 1080 on enemmän kuin 720 ja TV:ssäni on fyysisiä pikseleitä 1080
eli Full HD. 1080-kuvaa ei siis skaalata TV:ssäni. Vastaus on siis 1080p.

En usko että ihan oikeasti erotat 1080p ja 1080i -kuvaa toisistaan,
mikäli kuvaa vain ketseltaisiin. Mutta tuo i tekee kuva käsittelystä
huomattavasti hankalampaa, ja about kaikki televisiot tekevät kuvan
skaalauksia yms-juttuja, joten sen vuoksi i:stä pitäisi päästä eroon.

Skaalauksen sinänsä pystyy tekemään hyvällä laadulla, erityisesti, jos
ei tarvita jotain deinterlace-hässäköitä vielä lisäksi, joten jos ei
ole kaistaa käytettäväksi (Tai ei haluta maksaa siitä tms) 1080p:hen,
niin IMO parempi olisi lähettää 720p:tä kuin 1080i:tä.

Ja jos televisiosi on oletusasetuksilla, niin todennäköisesti se
skaalaa myös 1080p -kuvaa.

[Reijo Korhonen]

Post by Ari Saastamoinen

Post by Reijo Korhonen
Mistäkö itse tykkäisin eniten? Totta kai p on tarkempaa kuin i. p:ssä
lähetetään ajan hetkellä kaikki vaakaresoluution rivit ja i:ssä vain
joka toinen. 1080 on enemmän kuin 720 ja TV:ssäni on fyysisiä
pikseleitä 1080 eli Full HD. 1080-kuvaa ei siis skaalata TV:ssäni.
Vastaus on siis 1080p.

En usko että ihan oikeasti erotat 1080p ja 1080i -kuvaa toisistaan,
mikäli kuvaa vain ketseltaisiin. Mutta tuo i tekee kuva käsittelystä
huomattavasti hankalampaa, ja about kaikki televisiot tekevät kuvan
skaalauksia yms-juttuja, joten sen vuoksi i:stä pitäisi päästä eroon.

Uskon että erotan. Muuten olen täsmälleen samaa mieltä: i:stä pitää
päästä eroon, koska se on muinaisjäänne joka tekee asioista hankalampia
ja sitä syytä, miksi i oli aikoinaan hyvä asia ei enää ole.

<clip>

Post by Ari Saastamoinen
Ja jos televisiosi on oletusasetuksilla, niin todennäköisesti se skaalaa
myös 1080p -kuvaa.

Tarkoitat kai että se skaalaa 720p tai 1080i lähetyksen 1080p kuvaksi.
Tai tarkoitat jotain muuta mitä en ymmärrä, sillä totta kai TV:ni näyttää
ihan kaikki pikselit mitä siinä on joka kerta kun kuvan muodostaa eikå
jätä osaa pikseleistään pimeiksi. TV:ni siis muodostaa aina 1080p kuvan
jollakin algoritmilla oli sen vastaanottama kuvavirta 720p:tä tai 1080i
tai vanhaa sd:tä 576i:tä.

Digiboksini kyllä skaalaa kaikki yllä mainitut kuvavirran muodot
1080p:ksi, jonka TV:ni sitten näyttää sellaisenaan eikä skaalaa. Tämä ei
sinänsä kuvaa paranna, jos ei huononnakaan, teki homman TV tai digiboksi,
jokla tapauksessa kuba on pehmeä. koska informaatiota puuttuu ja mikään
skaalaus ei sitä pysty keksimään.

[Turo Juurakko]

Post by Reijo Korhonen

Post by Ari Saastamoinen
Ja jos televisiosi on oletusasetuksilla, niin todennäköisesti se skaalaa
myös 1080p -kuvaa.

Tarkoitat kai että se skaalaa 720p tai 1080i lähetyksen 1080p kuvaksi.
Tai tarkoitat jotain muuta mitä en ymmärrä, sillä totta kai TV:ni näyttää
ihan kaikki pikselit mitä siinä on joka kerta kun kuvan muodostaa eikå
jätä osaa pikseleistään pimeiksi.

Jos telkkarin asetuksissa on pieni over scan päällä, luulis telkkarin
ainakin silloin skaalaavan kuvan uusiksi. Itse olen kytkenyt ton over
scanin pois päältä ja sen seurauksena silloin tällöin kuvan reunoilla
näkyy epämääräistä ja ylimääräistä "roskaa"... En tiedä, mahtoiko Ari
tarkoittaa tätä.

[Ari Saastamoinen]

"roskaa"... En tiedä, mahtoiko Ari tarkoittaa tätä.

Kyllä tarkoitin, ja suunnilleen kaikki telkkarit tekevät tuota
oletusasetuksilla. Eli siis skaalaavat myös 1080p -kuvaa.

[Ari Saastamoinen]

Post by Reijo Korhonen
Digiboksini kyllä skaalaa kaikki yllä mainitut kuvavirran muodot
1080p:ksi, jonka TV:ni sitten näyttää sellaisenaan eikä skaalaa.

Oletko varma, että telkkari ei skaalaa? Jos et overskannia ole
erikseen kytkenmyt pois, niin todennäköisesti telkkarisi skaalaa kuvaa
hieman suuremmaksi. Ja jos sen kytket pois, niin sitten aina välillä
ruudun reunoilla yleensä yläreunassa näkyy moskaa. Yletko yläreunassa
koskaan huomannut tuota valkoista "katkoviivaa" (joka saattaa
vilkkua)? Jos et, niin en usko väitettäsi siitä, että televisiosi ei
skaalaa.

[Reijo Korhonen]

Post by Reijo Korhonen
Digiboksini kyllä skaalaa kaikki yllä mainitut kuvavirran muodot
1080p:ksi, jonka TV:ni sitten näyttää sellaisenaan eikä skaalaa.

Oletko varma, että telkkari ei skaalaa? Jos et overskannia ole erikseen
kytkenmyt pois, niin todennäköisesti telkkarisi skaalaa kuvaa hieman
suuremmaksi.

Miten niin suuremmaksi? Minulla on ihan normaali Full HD-TV. Siinä on
pikseleitä 1920×1080. 1080p:ssä on ihan sama määrä pikseleitä. Miksi
ihmeessä haluaisin katsella vain osaa tulevasta signaalista, joka näyttää
kuvan sellasisena kuin ohjaaja halusi sen minulle näyttää? Ja vielä
huonontaa kuvan laatua???? Olen hämmennyksen kummastuksesta ymmyrkäisenä
OOOOOOOOOO

[Turo Juurakko]

Post by Reijo Korhonen

Post by Reijo Korhonen
Digiboksini kyllä skaalaa kaikki yllä mainitut kuvavirran muodot
1080p:ksi, jonka TV:ni sitten näyttää sellaisenaan eikä skaalaa.

Oletko varma, että telkkari ei skaalaa? Jos et overskannia ole erikseen
kytkenmyt pois, niin todennäköisesti telkkarisi skaalaa kuvaa hieman
suuremmaksi.

Miten niin suuremmaksi? Minulla on ihan normaali Full HD-TV. Siinä on
pikseleitä 1920×1080. 1080p:ssä on ihan sama määrä pikseleitä. Miksi
ihmeessä haluaisin katsella vain osaa tulevasta signaalista, joka näyttää
kuvan sellasisena kuin ohjaaja halusi sen minulle näyttää? Ja vielä
huonontaa kuvan laatua???? Olen hämmennyksen kummastuksesta ymmyrkäisenä
OOOOOOOOOO

https://en.wikipedia.org/wiki/Safe_area_(television)
https://en.wikipedia.org/wiki/Safe_area_(television)#Overscan

Artikkelissa puhutaan vanhoista analogisista televisioista ja 4:3
kuvasuhteesta, mutta pätee myös littunäyttöihin ja 16:9 suhteeseen.
Kannattaa tutkia onko siellä sun telkkarissa over scan-asetusta. Luulis,
että suurimmassa osassa nykyaikaisista televisioista on. Over scannin
kytkeminen pois päältä on vaihtokauppa, jossa tulee sekä huonoja ja
hyviä puolia. Hyvä on se, että kuvaa ei skaalata uusiksi (jos sitä eroa
nyt ylipäätään huomaa), mutta huonona puolena, että kuvaan ilmestyy
reunoilla ylimääräistä roskaa joillakin ohjelmilla (varsinkin MTV3:n ja
Subin vanhemmissa ohjelmissa, kuten Simpsoneiden vanhat jaksot, etc).

[Reijo Korhonen]

Post by Turo Juurakko

Post by Reijo Korhonen

Post by Ari Saastamoinen

Post by Reijo Korhonen
Digiboksini kyllä skaalaa kaikki yllä mainitut kuvavirran muodot
1080p:ksi, jonka TV:ni sitten näyttää sellaisenaan eikä skaalaa.

Oletko varma, että telkkari ei skaalaa? Jos et overskannia ole
erikseen kytkenmyt pois, niin todennäköisesti telkkarisi skaalaa kuvaa
hieman suuremmaksi.

Miten niin suuremmaksi? Minulla on ihan normaali Full HD-TV. Siinä on
pikseleitä 1920×1080. 1080p:ssä on ihan sama määrä pikseleitä. Miksi
ihmeessä haluaisin katsella vain osaa tulevasta signaalista, joka
näyttää kuvan sellasisena kuin ohjaaja halusi sen minulle näyttää? Ja
vielä huonontaa kuvan laatua???? Olen hämmennyksen kummastuksesta
ymmyrkäisenä OOOOOOOOOO

https://en.wikipedia.org/wiki/Safe_area_(television)
https://en.wikipedia.org/wiki/Safe_area_(television)#Overscan
Artikkelissa puhutaan vanhoista analogisista televisioista ja 4:3
kuvasuhteesta, mutta pätee myös littunäyttöihin

Oletko ihan varma? "The NTSC and PAL analog television standards do not
specify official overscan amounts, and producers of television
programming use their own guidelines." Eikös sanapari "analog television"
soita mitään kelloja?

Post by Turo Juurakko
ja 16:9 suhteeseen.
Kannattaa tutkia onko siellä sun telkkarissa over scan-asetusta. Luulis,
että suurimmassa osassa nykyaikaisista televisioista on.

Luulisi että nykytrelevisoissa nimenomaan tuolle ei pitäisi olla
minkäänlaista tarvetta! Onko sinulla nykytelevisio? Löydätkö tuon
asetuksen ja mistä?

Post by Turo Juurakko
Over scannin
kytkeminen pois päältä on vaihtokauppa, jossa tulee sekä huonoja ja
hyviä puolia. Hyvä on se, että kuvaa ei skaalata uusiksi (jos sitä eroa
nyt ylipäätään huomaa), mutta huonona puolena, että kuvaan ilmestyy
reunoilla ylimääräistä roskaa joillakin ohjelmilla (varsinkin MTV3:n ja
Subin vanhemmissa ohjelmissa, kuten Simpsoneiden vanhat jaksot, etc).

Tuo on mahdollista, mutta sehän johtuu siitä, että vanhoissa
originaaleista puuttuu reunoista pikseleitä. Ne vanhat originaalit on
siis digitoitu väärin siellä lähetyspäässä. Ensimmäkin luulision että
katselemistani ohjelmista häviävän pieni osuus on tälläisia ja oikeasti
kaikki uusi materiaali on tietenkin priimaa reunasta reunaan, ihan kaikki
pikselit 1920x1080. En ymmärrä edelleenkään miksi hyttysen kakan kokoisen
potentiaalisen lähetyspään ongeman takia säätäisin TV:ni skaalaamaan
materiaalia niin, että se johtaa kuvanlaadun heikkenemiseen ihan kaikessa
katselissani. Olen edelleenkin hämmennyksen kummastuksesta ymmyrkäisenä
OOOOOOOOO

[Turo Juurakko]

Post by Reijo Korhonen

Post by Turo Juurakko

Post by Reijo Korhonen

Post by Ari Saastamoinen

Post by Reijo Korhonen
Digiboksini kyllä skaalaa kaikki yllä mainitut kuvavirran muodot
1080p:ksi, jonka TV:ni sitten näyttää sellaisenaan eikä skaalaa.

Oletko varma, että telkkari ei skaalaa? Jos et overskannia ole
erikseen kytkenmyt pois, niin todennäköisesti telkkarisi skaalaa kuvaa
hieman suuremmaksi.

Miten niin suuremmaksi? Minulla on ihan normaali Full HD-TV. Siinä on
pikseleitä 1920×1080. 1080p:ssä on ihan sama määrä pikseleitä. Miksi
ihmeessä haluaisin katsella vain osaa tulevasta signaalista, joka
näyttää kuvan sellasisena kuin ohjaaja halusi sen minulle näyttää? Ja
vielä huonontaa kuvan laatua???? Olen hämmennyksen kummastuksesta
ymmyrkäisenä OOOOOOOOOO

https://en.wikipedia.org/wiki/Safe_area_(television)
https://en.wikipedia.org/wiki/Safe_area_(television)#Overscan
Artikkelissa puhutaan vanhoista analogisista televisioista ja 4:3
kuvasuhteesta, mutta pätee myös littunäyttöihin

Oletko ihan varma? "The NTSC and PAL analog television standards do not
specify official overscan amounts, and producers of television
programming use their own guidelines." Eikös sanapari "analog television"
soita mitään kelloja?

Post by Turo Juurakko
ja 16:9 suhteeseen.
Kannattaa tutkia onko siellä sun telkkarissa over scan-asetusta. Luulis,
että suurimmassa osassa nykyaikaisista televisioista on.

Luulisi että nykytrelevisoissa nimenomaan tuolle ei pitäisi olla
minkäänlaista tarvetta! Onko sinulla nykytelevisio? Löydätkö tuon
asetuksen ja mistä?

Tottakai löydän, kun olen kerran jo aikaisemmin sanonut, että olen
kytkenyt sen overskannin pois päältä. 32-tuumaisella kuvalla se leikkaa
n. sentin siivut kuvan jokaisesta reunasta pois jos on päälle kytkettynä.

Jos sulla ei ole tuollaista asetusta, etkä näe missään lähetyksissä
reunoissa (yleensä yläreunassa) valkoisia lyhyitä viivoja, telkkarisi on
pysyvästi overskan-tilassa ja se skaalaa kuvan uusiksi rajatessaan kuvan
uloimman osan ulos ja näkymättömiin.

Post by Reijo Korhonen

Post by Turo Juurakko
Over scannin
kytkeminen pois päältä on vaihtokauppa, jossa tulee sekä huonoja ja
hyviä puolia. Hyvä on se, että kuvaa ei skaalata uusiksi (jos sitä eroa
nyt ylipäätään huomaa), mutta huonona puolena, että kuvaan ilmestyy
reunoilla ylimääräistä roskaa joillakin ohjelmilla (varsinkin MTV3:n ja
Subin vanhemmissa ohjelmissa, kuten Simpsoneiden vanhat jaksot, etc).

Tuo on mahdollista, mutta sehän johtuu siitä, että vanhoissa
originaaleista puuttuu reunoista pikseleitä. Ne vanhat originaalit on
siis digitoitu väärin siellä lähetyspäässä. Ensimmäkin luulision että
katselemistani ohjelmista häviävän pieni osuus on tälläisia ja oikeasti
kaikki uusi materiaali on tietenkin priimaa reunasta reunaan, ihan kaikki
pikselit 1920x1080. En ymmärrä edelleenkään miksi hyttysen kakan kokoisen
potentiaalisen lähetyspään ongeman takia säätäisin TV:ni skaalaamaan
materiaalia niin, että se johtaa kuvanlaadun heikkenemiseen ihan kaikessa
katselissani. Olen edelleenkin hämmennyksen kummastuksesta ymmyrkäisenä
OOOOOOOOO

No noiden artikkeleiden postaamisen tarkoitus oli lähinnä tutustuttaa
sut kuvan "safe area" ja "overscan" termien takana olevaan tietouteen,
koska näytti siltä, ettet ole niistä aikaisemmin kuullutkaan. Se nyt on
jo havaittu, ettet ole kovinkaan vastaanottavainen uudelle tiedolle jos
se ei sovi sinun ylevistä periaatteista johtamiisi totuuksiin.
Todellisuus ei mene läheskään aina periaatteiden mukaan. Tee nyt noilla
tiedon hipuilla mitä haluat. Ainakin mä vielä kerran yritin.

[Reijo Korhonen]

Post by Turo Juurakko
Jos sulla ei ole tuollaista asetusta, etkä näe missään lähetyksissä
reunoissa (yleensä yläreunassa) valkoisia lyhyitä viivoja, telkkarisi on
pysyvästi overskan-tilassa ja se skaalaa kuvan uusiksi rajatessaan kuvan
uloimman osan ulos ja näkymättömiin.

Muistan nähneeni tuollaisia ilmiöitä vain kun näytetään _todella_
_vanhoja_ analogian ajan ohjelmia. Näissä voi olettaakin tuollaisia
ilmiöitä olevan, joten nio erittäin harvinaiset tapaukset eivät ole
häirinneet. Eleensä banhat suomalaiset mustavalkoiset elokuvatkin
toistuvat ihan OK. Ilmiö ehkä näkyhi kun tile muisteluohlma vanhoista
Euroviisulähetyksistä 1970-luvulta.

Tälläista asetusta en ole koskaan TV:stäni etsinyt. Kun doodletan
"overscan" termillä ja TV:ni nimellä ryyditettynä, niin keskustelua löytyy
vain HDMI-liitäntään liittyen. Siis tapauksessa, jolloin TV:seen
liitetään jokin lisälaite, yleensä tietokone. Silloin osa tietokoneen
lähettämästä signaalista voi jäädä näkymättä. Normaaliin TV-lähetyksaen
vastaanottoon en ainakaan helposti löydä osumia "overscan"-termillä.

[Ari Saastamoinen]

Post by Reijo Korhonen
Tälläista asetusta en ole koskaan TV:stäni etsinyt. Kun doodletan
"overscan" termillä ja TV:ni nimellä ryyditettynä, niin keskustelua löytyy
vain HDMI-liitäntään liittyen.

Juu, joissain televisioissa overscanin saa kytkettyä pois päältä
ainoastaan "tietokone" liitännästä, ja muissa sisääntuloissa
(mukaanlukien television viritin) se on aina päällä.

[Reijo Korhonen]

Post by Ari Saastamoinen

Post by Reijo Korhonen
Tälläista asetusta en ole koskaan TV:stäni etsinyt. Kun doodletan
"overscan" termillä ja TV:ni nimellä ryyditettynä, niin keskustelua
löytyy vain HDMI-liitäntään liittyen.

Juu, joissain televisioissa overscanin saa kytkettyä pois päältä
ainoastaan "tietokone" liitännästä, ja muissa sisääntuloissa
(mukaanlukien television viritin) se on aina päällä.

Asetus löytyi kohdasta "Kuvasäädöt" > "Näyttöalue". Se voi olla
"Normaali", "Täyskuva" tai "-1". HDMI-sisääntulolle se voi olla myös
"Automattinen". Valitsin kohdan "Täyskuva". Vaikitus odotettu eli kuva on
hieman terävämmän oloinen, muta yksityiskohdat hieman pienempiä.

Vaikutus ei ole kovinkaan iso joka tietenkin johtuu siitä että asetuksella
"Normaali" skaalaus ylöspäin on hyvin pientä, kun käytettävät pikselit
osuvat lähes kohdilleen, mutta ei aivan. Tästäkin saa kuitenkin
aavistuksen siitä, kunka paljon 720p-kuvan skaalaus 1080p-kuvaksi TV:n
näyttötilaan heikentää kuvan terävyyttä. Paljon parempi MTV3:n HD kanavan
720p:n kuva on tottakai kuin se SD 576i, joka joudukaan skaalaaman
todella rajusti 1080p-kuvaksi TV:n näyttöön. 576i joutaa jäädä historiaan.

Myös "overscan" tai miten se suomeksi käännetäänkään, "näyttöalue" tai
mikä lie, joutaa jäädä historiaan, sillä sille ei ole järkevää tarvetta
digiaikana. Analogiaaikana oli järkevä syy, mutta nyt tuo järkevä syy on
poistunut. Tai ainakin "Täyskuva" tai miten se englanniksi
ilmaistaankaan, kannattaa olla oletusarvo.

Skaalaus ylöspäin ja vain osan kuvasignaalista näyttämiselle ei ole
mitään jätkevää syytä. Jos joku haluaa "digitaalisesti tsuumata" TV-
kuvaansa, niin moiselle kummalliselle tarpeelle voi ohjelmallisesti
rakennella toiminnon vaikka kaukosäätimeen, mutta luulen että
ensikokeilun jälkeen tuollaista toimintoa ei juuri kukaan kaipaa.
Oikeasti tuollainen zuumailu kun ei tuo lisää yksityiskohtia näkyviin,
vaan kuvasta tulee pelkästään epätarkka. Poliisisarjojen jippo, että
epäselvästä kuvasta voisi "suurentasa ja tarkentaa" autojen
rekisterikilpiä, jotka alkuperäisessä kuvassa näkyvät epäselvän harmaina
on vain urbaani legenda tai sarjojen klisee joka ei onnistu tosielämässä,
koska tarvittavia pikseleitä ei oikeasti ole olemassa.

[Ari Saastamoinen]

Post by Reijo Korhonen
Tuo on mahdollista, mutta sehän johtuu siitä, että vanhoissa
originaaleista puuttuu reunoista pikseleitä. Ne vanhat originaalit
on siis digitoitu väärin siellä lähetyspäässä.

Jos puhutaan nyt vanhoista originaaleista, niin oletan, että kyse on
SD-materiaalista, ja SD-materiaalilel on digitointiin speksi, jossa
sanotaan, millaisia pikselikelloja digitoinnissa pitäisi käyttää, ja
yleisin käytetty on 13.5 MHz, jolla aikaansaadaan standardista
PAL-lähetteestä muistaakseni noin 702 pikseliä leveä kuva-alue, ja
mpeg-algoritmilla pitää olla kuvan leveys 16:lla jaollinen, niin
käytetään 704 tai 720 leveätä kuva-alaa (Jälkimmäistä siksi, että
noitten telkkareitten overscannisäädöt vähän vaihtelee, niin tuossa
leveämmässä riittää jotain näytettävää sivulle, vaikka overscanni
olisikin säädetty ihan laitaan)

Ja samassa speksissä on myös kerrottu se, että montako juovaa noista
576:sta pitäisi jäädä kuvan näkyvälle alueelle, mutta en sitä nyt
muista.

Ja melko varmasti vastaavat speksit löytyvät myös HD-materiaalillekin,
mutta en ole niitä ikinä jaksanut metsästää.

Jos digitointi on tehty speksin mukaan, niin silloin sitä ei ole tehty
väärin.

Post by Reijo Korhonen
priimaa reunasta reunaan, ihan kaikki pikselit 1920x1080. En ymmärrä
edelleenkään miksi hyttysen kakan kokoisen potentiaalisen
lähetyspään ongeman takia säätäisin TV:ni skaalaamaan materiaalia
niin, että se johtaa kuvanlaadun heikkenemiseen ihan kaikessa
katselissani. Olen edelleenkin hämmennyksen kummastuksesta
ymmyrkäisenä OOOOOOOOO

Ensinnäkin tuo hyttysen kakan kokoisuus on vähän makuasia (Oletan
sinun tuossa tarkoittaneen sitä kuinka hyvin nuo huomaa), sillä
esimerkiksi CC-data on ERITTÄIN NÄKYVÄ, mikäli se näkyvälle
kuva-alueelle osuu.

Ja kyse ei ollut siitä, että oletko säätänyt televisiosi tekemään
kuvan skaalausta, vaan siitä, että oletko tuon skaalauksen ottanut
pois, sillä se on suurimmassa osassa televisioita oletuksena päällä.

Ja tästä keskustelusta selvästi on havaittavissa, että et edes tiennyt
koko jutusta (Tiedä sitten, että ymmärsitkö vieläkään), niin olen
melko varma, että et ole tuota myöskään huomannu kytkeä pois. Ja se
skaalaus ei selkeästikään ole kuvaaa niin paljoa huonontanut, että
olisit edes huomannut sitä :)

[Reijo Korhonen]

Post by Ari Saastamoinen

Post by Reijo Korhonen
Tuo on mahdollista, mutta sehän johtuu siitä, että vanhoissa
originaaleista puuttuu reunoista pikseleitä. Ne vanhat originaalit on
siis digitoitu väärin siellä lähetyspäässä.

Jos puhutaan nyt vanhoista originaaleista, niin oletan, että kyse on
SD-materiaalista, ja SD-materiaalilel on digitointiin speksi, jossa
sanotaan, millaisia pikselikelloja digitoinnissa pitäisi käyttää, ja
yleisin käytetty on 13.5 MHz, jolla aikaansaadaan standardista
PAL-lähetteestä muistaakseni noin 702 pikseliä leveä kuva-alue, ja
mpeg-algoritmilla pitää olla kuvan leveys 16:lla jaollinen, niin
käytetään 704 tai 720 leveätä kuva-alaa (Jälkimmäistä siksi, että
noitten telkkareitten overscannisäädöt vähän vaihtelee, niin tuossa
leveämmässä riittää jotain näytettävää sivulle, vaikka overscanni
olisikin säädetty ihan laitaan)

Tuo on tekniikkaa. Vanhasta SD-materiaalista saadaan koodattua tietty
määrä pikseirivejä. Niissä saattaa olla häiriöitä tlä tai alareunassa.
Jäljelle jää käyttökelpoiset pikselirivit.

Kun muodostat noista käyttökelpoisen kuvasignaalin, niin lopputuloksen
pitää olla TV:n ruudulla 1080p, mutta TV osaa skaalata muitakin muotoja
kuten 576i, 720p tai 1080p/i. Järkevintä olisi skaalata käyttökelpoiset
pikselirivit siellä lähetyspäässä Full HD:ksi eli 1080 muodiksi, sillä
sellaisia vastaanottolöaitteita kuluttajalla on.

Ongelma on kuitenkin varsin pieni, sillä tälläisia historian hämäristä
kaivattua materiaalia näytetään harvoin. Mutta kun kerran tälläista
materiaalia näytetään harvoin, niin niihin harvoihin kertoihin voisi
panostaa sen verran, että skaalaisi llähetyssignaalin siellä
lähetyspäässä kuntoon. Kaysoisi sen siellä läjetyspäässä 1080 TV:stä ja
tarkistaisi että näkyy kunnolla ja säätisi siellä kuntoon. Tästä kunnolla
digitoidusta työstä tulee sitten uusi digioriginaali, joka on kerralla
kunnossa ja se näkyy sitten aina katsojapäässä kunnolla, vaikka sen
lähettäisi kuinka monta kertaa uusintana, joten kunnolla tehty
digitointityö ei mene hukkaan.

[Ari Saastamoinen]

Post by Reijo Korhonen
Miten niin suuremmaksi? Minulla on ihan normaali Full HD-TV. Siinä on
pikseleitä 1920x1080. 1080p:ssä on ihan sama määrä pikseleitä.

Joo niin on, mutta todennäköisesti se sun telkkaris skaalaa kuvaa
hieman isommaksi siten, että kuvan reuna-alueet jäävät näkyvän ruudun
ulkopuolelle.

Post by Reijo Korhonen
Miksi ihmeessä haluaisin katsella vain osaa tulevasta signaalista,
joka näyttää kuvan sellasisena kuin ohjaaja halusi sen minulle
näyttää?

Kaikki ohjeet yms. ohjeistavat ottamaan overscannin huomioon siten,
että sinne ihan kuvan reuna-alueille ei sijoiteta mitään sellaista,
jonka halutaan näkyvän, mutta vastaavasti siellä kuitenkin pitäisi
olla jotain sellaista jonka VOI näyttää. Ei kaikkien ohjaajien
aivoituksista voi tietää, mutta suurimmassa osassa tapauksista näet
myös overscan-tapauksessa juurikin sen, jonka ohjaaja on sinulle
halunnutkin näyttää.

[Reijo Korhonen]

Post by Ari Saastamoinen
Kaikki ohjeet yms. ohjeistavat ottamaan overscannin huomioon siten,
että sinne ihan kuvan reuna-alueille ei sijoiteta mitään sellaista,
jonka halutaan näkyvän, mutta vastaavasti siellä kuitenkin pitäisi olla
jotain sellaista jonka VOI näyttää. Ei kaikkien ohjaajien aivoituksista
voi tietää, mutta suurimmassa osassa tapauksista näet myös
overscan-tapauksessa juurikin sen, jonka ohjaaja on sinulle halunnutkin
näyttää.

Jos kyseessä on elokuba, niin ohjaaja on halunnut näyttää minulle sen,
mikä näkyy elokuvateatterissakin. Jos kyseessä on Full HD:lle tarkoitettu
tuotanto, niin jyllä ohjaaja haluaa näyttää minulle Full HD:tä eikä reikää
sen keskeltä.

Onko sinulla oikeasti nylyaikainen televisio ja mistä löydät "overscan"
säädön? Se kuuöostaa analogian ajan jäänteeltä ja Turo Juurakonkin
viittaamaa wiki-sivua aiheesta moititaan näin "This section does not cite
any sources." Koko oversscan-toiminnolle nykyTV:ssä kun ei voi olla
olemassa enää minkäänlaista perustetta.

[Ari Saastamoinen]

Post by Reijo Korhonen
Onko sinulla oikeasti nylyaikainen televisio ja mistä löydät "overscan"
säädön?

On.

Minun televisiossani tuo löytyy kohdasta "Menu" -> "Asetukset" -> "Kuvan
yliskannaus"

[Reijo Korhonen]

Post by Ari Saastamoinen
Skaalauksen sinänsä pystyy tekemään hyvällä laadulla, erityisesti, jos
ei tarvita jotain deinterlace-hässäköitä vielä lisäksi, joten jos ei ole
kaistaa käytettäväksi (Tai ei haluta maksaa siitä tms) 1080p:hen, niin
IMO parempi olisi lähettää 720p:tä kuin 1080i:tä.

Jos tämä olisi oikea vastaus, niin sanapari "hyvällä laadulla" pitäisi
määritellä hyvin tarkasti: mitä tarkoittaa hyvällä laadulla. Nimittäin
peruskysymys o0n se, ertä lähdesignaali on 720p:tä ja TV näyttää
1080p:tä. jolloin on selvää että skaalaus ylöspäin joutuu keksimään
huiman joukon pikseleitä jollakin algoritmilla, koska informaatiota
puuttuu huima määrä. Tämä johtaa eittämättä siihen että kuva näyttää
pehmeältä, selkeästi pehmeämmältä kuin 1080p signaalista tehty kuva, jota
ei skaalata mitenkään eikä keksitä pikselin pikeliä, vaan näytetään kuva
sellaisenaan.

Jos signaali on 1080i:tä, niin siinä on lajdessa peräkkäisessä kuvassa
puolet pikseleistä siten että kahdessa peräkkäisessä on ne kaikki ja ne
ovat täsmälleen oikeita. Jos kuva on liikkumaton, niin kuva on 100%:sti
sama kuin kaiken informaation sisältävän 1080p:n signaalin tapauksesakin.
Skaalausonglma liikkuvassa kuvassa on erilainen kuin 720p:n taåao0lsessa.
Nyt on keksittävä puolet pikseleistä joka kuvaan sen perusteella mitä
äsken siinä oli ja mitä vieressä on. Skaalaus on monitahoinen ongelma ja
siihen ei ole oikeaa vastausta joka olisi totta joka tilanteessa. Onko
edes selkeää kuvaa siitä missä tiöanteessa 720p-signaali on parempi kuin
1080i-signaali, silä pakkauskin vaikuttaa asiaan tuon kuvan liikkeen ja
kuvan sisällön lisäksi.

Tai on ongelmaan yksi oikea vastaus. Se että ei olisi tarvetta pohtia
tälläistä ihan turhaa ja vähäpätöistä teknistä pulmaa, joka kuitenkin
katsojan päässä on suuresti kuvan laatua huonontava asia, ratkaisi sen
millä tavalla tahansa. Oikea vastaus on siis: _lähetetään_ _1080p:tä_

[Ari Saastamoinen]

Post by Reijo Korhonen
ovat täsmälleen oikeita. Jos kuva on liikkumaton, niin kuva on 100%:sti
sama kuin kaiken informaation sisältävän 1080p:n signaalin tapauksesakin.
Skaalausonglma liikkuvassa kuvassa on erilainen kuin 720p:n taöao0lsessa.
Nyt on keksittävä puolet pikseleistä joka kuvaan sen perusteella mitä
äsken siinä oli ja mitä vieressä on. Skaalaus on monitahoinen ongelma ja

Skaalaat sä 720p:n tai 1080i:n 1080p:ksi, niin molemmissa tapauksissa
pitää keksiä paljon ylimääräisiä pikseleitä ympäröivien perusteella.
1080i:n tapauksessa jopa enemmän. Ongelma tuossa 1080i:ssä on se,
että ne puolikuvat ovat (nykyään lähes poikkeuksetta televisiolle
kuvatussa materiaalissa) eri ajanhetkeltä, joten niitä puolikuvia ei
voi vain yhdistää, vaan ne puuttuvat pikselit pitää keksiä jollain
fiksummalla algoritmilla.

Post by Reijo Korhonen
Tai on ongelmaan yksi oikea vastaus. Se että ei olisi tarvetta pohtia
tälläistä ihan turhaa ja vähäpätöistä teknistä pulmaa, joka kuitenkin
katsojan päässä on suuresti kuvan laatua huonontava asia, ratkaisi sen
millä tavalla tahansa. Oikea vastaus on siis: _lähetetään_ _1080p:tä_

Nyt sun pitäisi vielä speksata, että 1080p25 vai 1080p50?

Ja toi ei ole yksikäsitteisesti oikea vastaus. Esimerkiksi jossain
nopeassa materiaalissa, kuten esim. jääkiekossa, 1080i on parempi kuin
1080p25, koska tuossa i-versiossa on tuplasti parempi liikeresoluutio.

Ja tuohon "oikean" valintaan vaikuttaa myös käytettävissä olevat
resurssit. 1080p vaatii enemmän tiedonsiirtokaistaa kuin 1080i tai
720p. Toi laatu vs hinta on aina kompromissi. Helppo sun sieltä on
huudella, että pitää lähettää 1080p:tä, kun et kuitenkaan ole
maksamassa tuosta tiedonsiirtokapasiteetista. Mikset samantien vaadi
sitten jo 4k kuvaa?

[John Smith]

Post by Ari Saastamoinen

Post by Reijo Korhonen
ovat täsmälleen oikeita. Jos kuva on liikkumaton, niin kuva on 100%:sti
sama kuin kaiken informaation sisältävän 1080p:n signaalin tapauksesakin.
Skaalausonglma liikkuvassa kuvassa on erilainen kuin 720p:n taöao0lsessa.
Nyt on keksittävä puolet pikseleistä joka kuvaan sen perusteella mitä
äsken siinä oli ja mitä vieressä on. Skaalaus on monitahoinen ongelma ja

Skaalaat sä 720p:n tai 1080i:n 1080p:ksi, niin molemmissa tapauksissa
pitää keksiä paljon ylimääräisiä pikseleitä ympäröivien perusteella.
1080i:n tapauksessa jopa enemmän. Ongelma tuossa 1080i:ssä on se,
että ne puolikuvat ovat (nykyään lähes poikkeuksetta televisiolle
kuvatussa materiaalissa) eri ajanhetkeltä, joten niitä puolikuvia ei
voi vain yhdistää, vaan ne puuttuvat pikselit pitää keksiä jollain
fiksummalla algoritmilla.

Post by Reijo Korhonen
Tai on ongelmaan yksi oikea vastaus. Se että ei olisi tarvetta pohtia
tälläistä ihan turhaa ja vähäpätöistä teknistä pulmaa, joka kuitenkin
katsojan päässä on suuresti kuvan laatua huonontava asia, ratkaisi sen
millä tavalla tahansa. Oikea vastaus on siis: _lähetetään_ _1080p:tä_

Nyt sun pitäisi vielä speksata, että 1080p25 vai 1080p50?
Ja toi ei ole yksikäsitteisesti oikea vastaus. Esimerkiksi jossain
nopeassa materiaalissa, kuten esim. jääkiekossa, 1080i on parempi kuin
1080p25, koska tuossa i-versiossa on tuplasti parempi liikeresoluutio.
Ja tuohon "oikean" valintaan vaikuttaa myös käytettävissä olevat
resurssit. 1080p vaatii enemmän tiedonsiirtokaistaa kuin 1080i tai
720p. Toi laatu vs hinta on aina kompromissi. Helppo sun sieltä on
huudella, että pitää lähettää 1080p:tä, kun et kuitenkaan ole
maksamassa tuosta tiedonsiirtokapasiteetista. Mikset samantien vaadi
sitten jo 4k kuvaa?

Mennään suoraan 8k:hon ja jätetään joutavat välivaiheet veks.

[Reijo Korhonen]

Post by Ari Saastamoinen

Post by Reijo Korhonen
ovat täsmälleen oikeita. Jos kuva on liikkumaton, niin kuva on 100%:sti
sama kuin kaiken informaation sisältävän 1080p:n signaalin
tapauksesakin. Skaalausonglma liikkuvassa kuvassa on erilainen kuin
720p:n taöao0lsessa. Nyt on keksittävä puolet pikseleistä joka kuvaan
sen perusteella mitä äsken siinä oli ja mitä vieressä on. Skaalaus on
monitahoinen ongelma ja

Skaalaat sä 720p:n tai 1080i:n 1080p:ksi, niin molemmissa tapauksissa
pitää keksiä paljon ylimääräisiä pikseleitä ympäröivien perusteella.

Ei tarvitse 1080i-tapauksessa, jos kuva ei liiku. Silloin edellisessä ja
seuraavassa osakuvassa on kaikki pikselit oikein. Kun nuo osakuvat
yhdistät, niin saata täsmälleen oikkean kuvan, joka on sama kuin
skaalamattomssa tapauksessa 1080p. Luulin selittäneeni tämän
ymmärrettävästi tuossa yllä.

Liikkuvassa kuvassa tietenkin sekä 720p:n että 1080i:m skaalauksessa
1080p:ksi on keksittävä iso liuta pikseleitä.

Post by Ari Saastamoinen
1080i:n tapauksessa jopa enemmän.

Vain, jos kuva liikkuu. Ja sehän riippuu miten pikselit sijoittuvat
720p:n tapauksessa verrattuna 1080p:hen. Nimittäin eihän yksikään 720p-
kuvan pikseli ole samassa kohdassa kuin mikään 1080p:n pikseli.

Post by Ari Saastamoinen
Ongelma tuossa 1080i:ssä on se,
että ne puolikuvat ovat (nykyään lähes poikkeuksetta televisiolle
kuvatussa materiaalissa) eri ajanhetkeltä, joten niitä puolikuvia ei voi
vain yhdistää, vaan ne puuttuvat pikselit pitää keksiä jollain
fiksummalla algoritmilla.

Juu, ja tälläista fiksua algoritmia ei tietenkään voi ollakaan. On vain
algoritmeja, jotka tuottavat toinen toistaan honompia tuloksia
tapauksesta riippuen ja koetat valita huonoista algoritmeista vähiten
huonon. Mutta jos kuva ei paljon liiku, niin tuloshan on lähellä priimaa.

Mutta kun 720p-tapauksessa 720p-pikselit peittävät useita 1080p-
pikseleitä kokonaan ja useita osittain ja joskus pari 720p-pikseliä osuu
1080p-pikseliin osittain, niin lopputulos on pehmeä eikä 720p-kuvasta saa
millään terävää 1080p-kuvaa. Tuo kuva on aina pehmeämpi kuin oikea 1080p-
kuva, sillä informaatiota puuttuu. 1080i-tapauksessa taasen ei voi
tietää. Lopputulos voi olla parempi kuin 720p-tapauksessa. Ei ole
olemassa todistuskeinoa, jolla voisi todistaa että 720p-skaalaus
1080p:ksi tuottaa paremman tuloksen kuin 1080o-kuvan skaalaus 1080p-
kuvaksi.

Post by Ari Saastamoinen

Post by Reijo Korhonen
Tai on ongelmaan yksi oikea vastaus. Se että ei olisi tarvetta pohtia
tälläistä ihan turhaa ja vähäpätöistä teknistä pulmaa, joka kuitenkin
katsojan päässä on suuresti kuvan laatua huonontava asia, ratkaisi sen
millä tavalla tahansa. Oikea vastaus on siis: _lähetetään_ _1080p:tä_

Nyt sun pitäisi vielä speksata, että 1080p25 vai 1080p50?

Eikö tuo tullut jo selväksi? Jos sieltä nyt tulee 1080i50:tä niin
tietenkin haluan tulevan 1080p50:tä enkä tietenkään halua osallistua
1080p25-huononnuskeskusteluun. Eikö tullut selväksi, että haluan parempaa
kuvaa, en huonompaa?

Post by Ari Saastamoinen
Helppo sun sieltä on huudella,
että pitää lähettää 1080p:tä, kun et kuitenkaan ole maksamassa tuosta
tiedonsiirtokapasiteetista.

Mikähän voisi olla keino, että en ole maksamassa tuosta
tiedonsiirtokapasiteetista, vero- ja mainosrarahoitteinen asia kun tuo
on? Ja miten niin nykyinen tiedonsiirtokaspasiteetti ei riitä? Täälläkin
on osoitettu laskelmin ettö 1080i:stä siirtyminen 1080p:hen ei suinkaan
vie kaksinkertaista kaistaa, vaan paljon vähemmän, sillä p-kuva pakkautuu
i:tä paremmin. Toisekseen siellä näkyäänkin liikkuu sata, jollei
enemmänkin kanavia, vaikka itse katson korkeintaan kymmentä. Sieltä voi
karsia turhat kanavat pois eli keskittyä laatuun määrän sijasta. Kymmenen
niin huonoa kanavaa, että niitä ei juuri kukaan viitsi katsoa ei
tosiaankaan vastaa yhtä hyvää kanavaa, jolta tulee katsottavaa ohjelmaa.

Post by Ari Saastamoinen
Mikset samantien vaadi sitten jo 4k kuvaa?

Kesähelle taisi iskeä? Palataan 4k-kysymykseen kun 4k-lähetyksiä on tehty
edes koemielessä. 1080p sen sijaan on täysin realistinen
asia lähetyspäästä vastaanottoon jo nykyisin käytössä olevilla laitteilla.

[Hemmo]

Post by Ari Saastamoinen
En usko että ihan oikeasti erotat 1080p ja 1080i -kuvaa toisistaan,
mikäli kuvaa vain ketseltaisiin. Mutta tuo i tekee kuva käsittelystä
huomattavasti hankalampaa, ja about kaikki televisiot tekevät kuvan
skaalauksia yms-juttuja, joten sen vuoksi i:stä pitäisi päästä eroon.

Lomitus tekee huonoa kaikille nopeaa liikettä sisältäville
kuvalähteille. Juurikin jääkiekko on pahinta myrkkyä sille.
Jostakin Tarkovskin elokuvasta tuskin erottaa onko se lomiteltua.

Noin yleisluontoisesti lomitus on analogiajan muinaisjäänne,
josta toivottavasti kohta päästään eroon. Nykyajan lähetyslaitteet
varmaan pystyvät pakkaamaan 1080p:n tarvittaessa samaan kaistaan
kuin 1080i:n mutta paremmalla laadulla ja näyttölaitteet vastaavasti
purkamaan sen. Muutama vuosi sitten oli vielä digitelkkareita,
joiden videoprosessorit eivät selvinneet 1080p:stä ja siksi
1080i valinta oli perusteltua.

[Turo Juurakko]

Post by Reijo Korhonen
Lätkän MM-kisojen aikaan MTV3 kanava alkoi näkyä maksuttomasti myös HD-
kanavana Elisan kaapeliverkossa. Hienoa.

Vieläks se näkyy vai oliko kyse vain jostain väliaikaisesta kampanjasta?
Jos jälkimmäisestä, niin enpä vaivaudu sitä laittamaan kanavalistalle...

[Kai T]

Post by Turo Juurakko

Post by Reijo Korhonen
Lätkän MM-kisojen aikaan MTV3 kanava alkoi näkyä maksuttomasti myös HD-
kanavana Elisan kaapeliverkossa. Hienoa.

Vieläks se näkyy vai oliko kyse vain jostain väliaikaisesta kampanjasta?
Jos jälkimmäisestä, niin enpä vaivaudu sitä laittamaan kanavalistalle...

Sub, Ava ja MTV3 näkyy teräväpiirtona ainakin Soneran kaapelissa ilman
kortin parittelua.

kt

[Reijo Korhonen]

Post by Kai T

Post by Turo Juurakko

Post by Reijo Korhonen
Lätkän MM-kisojen aikaan MTV3 kanava alkoi näkyä maksuttomasti myös HD-
kanavana Elisan kaapeliverkossa. Hienoa.

Vieläks se näkyy vai oliko kyse vain jostain väliaikaisesta
kampanjasta? Jos jälkimmäisestä, niin enpä vaivaudu sitä laittamaan
kanavalistalle...

Sub, Ava ja MTV3 näkyy teräväpiirtona ainakin Soneran kaapelissa ilman
kortin parittelua.

Näin myös Elisan kaapelissa. Kortteja ei tarvita. Elisan kaapelissa on jo
pitkään näkynyt myös Nelosen HD joka näyttää 1080i:tä kuten YLEkin. MTV3
HD on ainoa näkemäni ilmaiskanava joka näyttää 720p:tä. Minä laittaisin
sen kanavalistalle siksi, että kuva on selkeästi terävämpi kuin MTV3:n SD-
kanavassa.